Hei, folkens. Sjekk ut Pastor Torp sin blogg, under "Bloggar", og join debatten. Hugs debattreglar:)
7 kommentarer:
Anonym
sa...
Hei Kristian.
Ser jo at du leder oppmerksomheten min mot pastor Torp. For en fyr! For meg fremtrer han som et eksempel på hvor blind et menneske kan være. Les hans post om Bush.
"La meg si med en gang at jeg er en varmhjertet tilhenger av President George W. Bush!
Det betyr uendelig mye for meg at Bush er en troens mann. Han har et personlig bønneliv. Han legger alle saker frem for Gud i bønn. Han åpner alle viktige møter i det ovale kontor i bønn. Det er klart at en sånn tro betyr mye for USA!"
"Han ledet USA inn i Afghanistan for å knekke Al Qaida ved roten. Afghanistan hadde i flere ti-år vært en kasteball for Sovjet, for Taliban og lignende krefter. Nå har en utvikling begynt i dette landet som på sikt vil gjøre det til et stabilt og fritt demokrati....Dernest invaderte han Irak og avsatte despoten Saddam Hussein. Irak har vist seg å være et reir for terrorismen...At Bush ledet USA inn i disse landene er i pakt med de beste amerikanske idealer om å hjelpe verden til frihet."
Fantastisk. Egentlig var det megetsigende nok at han linket til Fox (jeg har sett en del på Fox), men posten om Bush tar førsteprisen - helt utrolig. Dette sier jeg ikke fordi det er "korrekt" å være mot Bush, men fordi teksten skriker at Torp er ukritisk positiv til NeoCons, sannsynligvis fordi Bush er selverklært kristen.
Heldigvis er det kristne ledere som har et bedre utviklet evne til å tolke samtiden. Selv har jeg vanskelig med å identifisere kristne trekk hos Bush, bortsett fra staffasjen.
Ja, eg leder merksemda hen til pastor Torp. Eg gjorde det først på ein mykje meir spydig måte, men så tenkte eg at dårlig folkeskikk må andre ta seg av...
Det er vel ingen tvil om at Pastor Torp er ein truas mann, som ønsker at ei ganske stram protestantisk bibeltolking skal vere veiledande for fleire i samfunnet. For å seie det på den måten. Det som er interessant, synest eg, er korleis ein med slike synspunkt møter verda ikring seg. Bush kan be til han vert blå, for alt eg bryr meg, om han no bed til den kristne guden, eller til toalettskåla i det kvite hus. Problemet vert når ein skal grunngi sine val i møte med andre. Då er det ikkje alt som har legetimitet.
Fordi Pastor Torp grunngjev mange av sine synspunkt religiøst, kan eg ikkje finne dei gyldige, då eg ikkje deler hans syn på religion, nett på same måte som at eg ikkje kan finne muslimar sitt ønske om å forby muhammed-teikningar relevant, fordi eg ikkje deler deira syn på muhammed. Det ein kan seie, til kristendomen sin fordel i vår del av verda, er at den dei siste 200 åra har måtta tålt hardt skyts frå sekulære, slik at ingen brenn Marienlyst om NRK skulle vise "Life of Brian".
Eg var så heldig at eg var på førelesninga til Habermas etter Holbergsprisuttdelinga i fjord. Han via forelesninga til nett denne problematikken: korleis kan ulike religiøse grupper kommunisere seg imellom og med sekulære? Han meinte at dei religiøse gruppene på ein eller anna måte måtte omsetje dei religiøse beveggrunnane til ikkje-religiøse bevveggrunnar om ein skulle forvente å verte kjent gyldig. problemet her er vel kva dette felles universelle grunnlaget skal vere. Menneskerettane vil vel nokre seie.
Men tilbake til USA, så har dei løyst det med høg grad av liberalisme. Riktig nok er presidenten religiøs, men i høve til feks europa er USA eit konglomerat av ulike livssyn. Så for å unngå konflikt på dette grunnlaget har ein tona ned nett desse ulikheitene (i følge Frank Aarebråt, i debatt om det liberale dilemma, Studentersamfunnet i Bergen).
Så min tanke er at ein må angripe pastoren i det han skrid over grensa til andre sin autonomitet og sjølvråderett. Så får han be til han er blå om at han ikkje er homo, om det er det han ønsker. Det er vel strengt tatt hans eige problem.
Problemet med Habermas-vrien - at religiøse må argumentere sekulært for sine standpunkter - er at den er naiv og totalitær på samme tid. Naivt fordi all oppriktig argumentasjon finner base i ens kognitive virkelighet, og totalitært fordi det innebærer å kreve at det ene gyldige utgangspunktet for diskurs skal være ens eget.
En viktig kommentar til det du skriver:
"Problemet vert når ein skal grunngi sine val i møte med andre. Då er det ikkje alt som har legetimitet...Fordi Pastor Torp grunngjev mange av sine synspunkt religiøst, kan eg ikkje finne dei gyldige"
Dette er en farlig vei. Du kan godt uttrykke uenighet og avvise konklusjoner eller argumenter basert på religion, men du tar hardt i hvis du sier at religiøst begrunnede argumenter ikke har legitimitet. Du kan avvise et synspunkt fordi du ikke godtar begrunnelsen, men hvis begrunnelsen er et livssyn blir det mer komplisert. Hvis du avviser argumenter kun fordi de er basert på religion, hvorfor skal da religiøse akseptere argumenter basert på et sekulært verdensbilde?
Selv synes jeg det er få ting som er mer komisk eller trist enn mennesker som forfekter et sekulært verdensbilde med vitenskapen som begrunnelse.
Nå kom jeg på hvorfor jeg ikke studerer filosofi. Mange problemstillinger er så vanskelige og selvmotsigende på papiret, men enkle i praksis. Homofili og religion? Ikke noe problem - alle kan mene hva de vil, bare de er varsomme med uttrykksformen, slik at ingen blir unødig støtt.
Selvfølgelig har man rett til å trykke tegninger av muhammed, men rett impliserer ikke at det er riktig. Når det er sagt, så vil jeg legge til at jeg ikke er overbevist om at tegningene var primære årsak til urolighetene knyttet til dem. Både hjemme og ute er det mange sauer som er lett å lede, og som trenger den gode hyrde for å kunne fremstå sivilisert og verdig.
Du har rett Vidar. Dette er ikkje så enkelt som eg stilte det opp. Eg legg meg nesten flat.
Men ikkje heilt. Eit eksempel. Jødiske nybyggerar buset seg på landområde som dei politisk ikkje har rett til. Det er mange måtar ein kan argumentere for dette. Ein kan seie at ein har kulturelle, historiske røter i det aktuelle landområdet. Ei absolutt gyldig grunngjeving. Eller ein kan seie at ein skal bu i dette området fordi Gud har valt ut området for eins folk. Sistnevnte får eit problem når ein skal argumentere til, ikkje ateistar eller sekulære, men palestinerar, som for eksempel trur på islam. Då må ein anerkjenne at religionen til begge sider er ein del av grunngjevinga, og den går så klart også inn som basisen i den første måten å agrumente for. Men palestinarane vil ha store problem med å akseptere at dette er noko ein skal rette seg etter. Hadde det vore ei god løysing at begge kunne bo side ved side, og ein tykte det var greit, så hadde ikkje problemet funnast. Men slik har det jo då ikkje vore.
På det andre, så er eg heilt einig i at ein ikkje skal forfekte eit sekulært verdsbilete med basis i vitskap.
Mht. filosofien, så vil iallefall eg tenke at den må vere vendt mot konkrete problemstillinger. Slik som dette.
Den siste kommentaren din føler eg er litt problematisk då det i aller høgste grad er ulikt kva sivilisasjon og verdigheit er .
Ja, ikke sant. Her er det ikke legitimere å argumentere med religion for at jødene skal ha landet. Man skal ikke godta all mulig drit kun fordi avsender oppriktig tror på budskapet. Når er begrunnelser relevante og legitime? Aner ikke, men har begrenset tro på regler og systemer som redegjør for slike problemstillinger. Effektive ordvekslinger er avhengig av en viss tillit, og vilje til sannhet.
"Mht. filosofien, så vil iallefall eg tenke at den må vere vendt mot konkrete problemstillinger. Slik som dette."
Ja. Men jeg håper nesten at gutta i elfenbenstårnet forblir der. Tviler på de har så mye å bidra med i konkrete problemstillinger :) (håper jeg tar feil)
"Den siste kommentaren din føler eg er litt problematisk då det i aller høgste grad er ulikt kva sivilisasjon og verdigheit er ."
Sivilisasjon og verdighet finner selvsagt sine forskjellige uttrykk på forskjellige plasser. Men jeg mener vi kan plassere forskjellige praksiser og oppførsler på en éndimensjonal skala fra barbari til sivilisasjon. Var det ikke Gandhi som fikk spørsmålet "hva synes du om den vestlige sivilisasjonen?" Jo, svarte Gandhi, "det er en god idé"
Å brenne bygninger er barbari. Tortur er barbarisk. Sosialdemokratisk virksomhet er det ypperste av sivilisasjon. (hipp hipp)
Sikkert mange i verden som er uenige med meg i dette, særlig mange er det som legitimerer tortur. Jeg må vel plukke frem relativismen og forsøke å forstå - uten å akseptere.
Puh... takk for sist, Vidar. Studentersamfunnet skuffar aldri når det gjeld festligheiter!
"Effektive ordvekslinger er avhengig av en viss tillit, og vilje til sannhet."
Det første er eg einig i. Begge partar må vere innstilt på å vere løysingsorientert. Vilje til sanning er vel, iog med at begge partar vil insistere på ulike sanninger, ein kilde til konflikt.
"jeg håper nesten at gutta i elfenbenstårnet forblir der. Tviler på de har så mye å bidra med i konkrete problemstillinger"
Tja... det finnast mange tilfeller der tenkarar har bidrege med anvendelige og konstruktive innspel på konkrete situasjonar. For eksempel John Stuart Mill sitt essay "On the subjection of woman", eller med Foceault sine arbeid på for eksempel psykiatrien si historie.
"jeg mener vi kan plassere forskjellige praksiser og oppførsler på en éndimensjonal skala fra barbari til sivilisasjon"
Her er eg heilt ueinig med deg. Men eg er einig i at ein kan seie at noko er betre enn noko anna: dødsstraff er verre enn ikkje dødsstraff, slaveri er verre enn lønnsarbeid etc.
Eit av dei sentrale punkta i debatten, slik eg ser det, er at det er problematisk å skulle finne eit sekulært grunnlag for debatt. Som Vidar sa, vert dette at ein seier at ein skal ha eit allmengyldig grunnlag for debatt, og at eins eige standpunkt skal vere dette grunnlaget. Dette luktar kantiansk.
Så, vert då den nye konklusjonen at debatten må forutsetje to partar som er løysningsorientert i den spesifike konflikta ein befinn seg i? For eksempel, mellom meg og Pastor Torp, så må eg akseptere det at han vil kjempe for, på ein demokratisk måte, å føre kristent fundamenterte lover inn i lovverket, medan, han må akseptere at eg vil hindre han i å gjere det.
Hmmm....det vart jo ein veldig banal konklusjon, så vag at den nesten er tømt for innhold
"Her er eg heilt ueinig med deg. Men eg er einig i at ein kan seie at noko er betre enn noko anna:"
Som var essensielt det jeg mente, men kanskje det var formulert litt firkantet.
"Så, vert då den nye konklusjonen at debatten må forutsetje to partar som er løysningsorientert i den spesifike konflikta ein befinn seg i? For eksempel, mellom meg og Pastor Torp, så må eg akseptere det at han vil kjempe for, på ein demokratisk måte, å føre kristent fundamenterte lover inn i lovverket, medan, han må akseptere at eg vil hindre han i å gjere det."
Det beste er hvis det oppstår en gjensidig respekt og vilje til enighet, så sterk at det oppstår selvsensur og fravær fra utøvelse av det er ens juridiske rett. Da slipper tilværelsen å være en kamp mot hverandre. For det er ikke slik at det felles beste oppnås når alle kjemper for egne interesser.
Men samtidig må man jo også ivareta egne interesser. Som Frank Aarebrått sa; "det er kun norge som kjemper for norges interesser".
Kanskje vi kan si det slik at Frank er realisten, mens det overnevnte er idealet som vi skal styre mot?
7 kommentarer:
Hei Kristian.
Ser jo at du leder oppmerksomheten min mot pastor Torp. For en fyr! For meg fremtrer han som et eksempel på hvor blind et menneske kan være. Les hans post om Bush.
"La meg si med en gang at jeg er en varmhjertet tilhenger av President George W. Bush!
Det betyr uendelig mye for meg at Bush er en troens mann. Han har et personlig bønneliv. Han legger alle saker frem for Gud i bønn. Han åpner alle viktige møter i det ovale kontor i bønn. Det er klart at en sånn tro betyr mye for USA!"
"Han ledet USA inn i Afghanistan for å knekke Al Qaida ved roten. Afghanistan hadde i flere ti-år vært en kasteball for Sovjet, for Taliban og lignende krefter. Nå har en utvikling begynt i dette landet som på sikt vil gjøre det til et stabilt og fritt demokrati....Dernest invaderte han Irak og avsatte despoten Saddam Hussein. Irak har vist seg å være et reir for terrorismen...At Bush ledet USA inn i disse landene er i pakt med de beste amerikanske idealer om å hjelpe verden til frihet."
Fantastisk. Egentlig var det megetsigende nok at han linket til Fox (jeg har sett en del på Fox), men posten om Bush tar førsteprisen - helt utrolig. Dette sier jeg ikke fordi det er "korrekt" å være mot Bush, men fordi teksten skriker at Torp er ukritisk positiv til NeoCons, sannsynligvis fordi Bush er selverklært kristen.
Heldigvis er det kristne ledere som har et bedre utviklet evne til å tolke samtiden. Selv har jeg vanskelig med å identifisere kristne trekk hos Bush, bortsett fra staffasjen.
Ja, eg leder merksemda hen til pastor Torp. Eg gjorde det først på ein mykje meir spydig måte, men så tenkte eg at dårlig folkeskikk må andre ta seg av...
Det er vel ingen tvil om at Pastor Torp er ein truas mann, som ønsker at ei ganske stram protestantisk bibeltolking skal vere veiledande for fleire i samfunnet. For å seie det på den måten. Det som er interessant, synest eg, er korleis ein med slike synspunkt møter verda ikring seg. Bush kan be til han vert blå, for alt eg bryr meg, om han no bed til den kristne guden, eller til toalettskåla i det kvite hus. Problemet vert når ein skal grunngi sine val i møte med andre. Då er det ikkje alt som har legetimitet.
Fordi Pastor Torp grunngjev mange av sine synspunkt religiøst, kan eg ikkje finne dei gyldige, då eg ikkje deler hans syn på religion, nett på same måte som at eg ikkje kan finne muslimar sitt ønske om å forby muhammed-teikningar relevant, fordi eg ikkje deler deira syn på muhammed. Det ein kan seie, til kristendomen sin fordel i vår del av verda, er at den dei siste 200 åra har måtta tålt hardt skyts frå sekulære, slik at ingen brenn Marienlyst om NRK skulle vise "Life of Brian".
Eg var så heldig at eg var på førelesninga til Habermas etter Holbergsprisuttdelinga i fjord. Han via forelesninga til nett denne problematikken: korleis kan ulike religiøse grupper kommunisere seg imellom og med sekulære? Han meinte at dei religiøse gruppene på ein eller anna måte måtte omsetje dei religiøse beveggrunnane til ikkje-religiøse bevveggrunnar om ein skulle forvente å verte kjent gyldig. problemet her er vel kva dette felles universelle grunnlaget skal vere. Menneskerettane vil vel nokre seie.
Men tilbake til USA, så har dei løyst det med høg grad av liberalisme. Riktig nok er presidenten religiøs, men i høve til feks europa er USA eit konglomerat av ulike livssyn. Så for å unngå konflikt på dette grunnlaget har ein tona ned nett desse ulikheitene (i følge Frank Aarebråt, i debatt om det liberale dilemma, Studentersamfunnet i Bergen).
Så min tanke er at ein må angripe pastoren i det han skrid over grensa til andre sin autonomitet og sjølvråderett. Så får han be til han er blå om at han ikkje er homo, om det er det han ønsker. Det er vel strengt tatt hans eige problem.
Gode kommentarer.
Problemet med Habermas-vrien - at religiøse må argumentere sekulært for sine standpunkter - er at den er naiv og totalitær på samme tid. Naivt fordi all oppriktig argumentasjon finner base i ens kognitive virkelighet, og totalitært fordi det innebærer å kreve at det ene gyldige utgangspunktet for diskurs skal være ens eget.
En viktig kommentar til det du skriver:
"Problemet vert når ein skal grunngi sine val i møte med andre. Då er det ikkje alt som har legetimitet...Fordi Pastor Torp grunngjev mange av sine synspunkt religiøst, kan eg ikkje finne dei gyldige"
Dette er en farlig vei. Du kan godt uttrykke uenighet og avvise konklusjoner eller argumenter basert på religion, men du tar hardt i hvis du sier at religiøst begrunnede argumenter ikke har legitimitet. Du kan avvise et synspunkt fordi du ikke godtar begrunnelsen, men hvis begrunnelsen er et livssyn blir det mer komplisert. Hvis du avviser argumenter kun fordi de er basert på religion, hvorfor skal da religiøse akseptere argumenter basert på et sekulært verdensbilde?
Selv synes jeg det er få ting som er mer komisk eller trist enn mennesker som forfekter et sekulært verdensbilde med vitenskapen som begrunnelse.
Nå kom jeg på hvorfor jeg ikke studerer filosofi. Mange problemstillinger er så vanskelige og selvmotsigende på papiret, men enkle i praksis. Homofili og religion? Ikke noe problem - alle kan mene hva de vil, bare de er varsomme med uttrykksformen, slik at ingen blir unødig støtt.
Selvfølgelig har man rett til å trykke tegninger av muhammed, men rett impliserer ikke at det er riktig. Når det er sagt, så vil jeg legge til at jeg ikke er overbevist om at tegningene var primære årsak til urolighetene knyttet til dem. Både hjemme og ute er det mange sauer som er lett å lede, og som trenger den gode hyrde for å kunne fremstå sivilisert og verdig.
Du har rett Vidar. Dette er ikkje så enkelt som eg stilte det opp. Eg legg meg nesten flat.
Men ikkje heilt. Eit eksempel. Jødiske nybyggerar buset seg på landområde som dei politisk ikkje har rett til. Det er mange måtar ein kan argumentere for dette. Ein kan seie at ein har kulturelle, historiske røter i det aktuelle landområdet. Ei absolutt gyldig grunngjeving. Eller ein kan seie at ein skal bu i dette området fordi Gud har valt ut området for eins folk. Sistnevnte får eit problem når ein skal argumentere til, ikkje ateistar eller sekulære, men palestinerar, som for eksempel trur på islam. Då må ein anerkjenne at religionen til begge sider er ein del av grunngjevinga, og den går så klart også inn som basisen i den første måten å agrumente for. Men palestinarane vil ha store problem med å akseptere at dette er noko ein skal rette seg etter. Hadde det vore ei god løysing at begge kunne bo side ved side, og ein tykte det var greit, så hadde ikkje problemet funnast. Men slik har det jo då ikkje vore.
På det andre, så er eg heilt einig i at ein ikkje skal forfekte eit sekulært verdsbilete med basis i vitskap.
Mht. filosofien, så vil iallefall eg tenke at den må vere vendt mot konkrete problemstillinger. Slik som dette.
Den siste kommentaren din føler eg er litt problematisk då det i aller høgste grad er ulikt kva sivilisasjon og verdigheit er .
Vi tar sikkert feil begge to.
"Eit eksempel. Jødiske nybyggerar"
Ja, ikke sant. Her er det ikke legitimere å argumentere med religion for at jødene skal ha landet. Man skal ikke godta all mulig drit kun fordi avsender oppriktig tror på budskapet. Når er begrunnelser relevante og legitime? Aner ikke, men har begrenset tro på regler og systemer som redegjør for slike problemstillinger. Effektive ordvekslinger er avhengig av en viss tillit, og vilje til sannhet.
"Mht. filosofien, så vil iallefall eg tenke at den må vere vendt mot konkrete problemstillinger. Slik som dette."
Ja. Men jeg håper nesten at gutta i elfenbenstårnet forblir der. Tviler på de har så mye å bidra med i konkrete problemstillinger :) (håper jeg tar feil)
"Den siste kommentaren din føler eg er litt problematisk då det i aller høgste grad er ulikt kva sivilisasjon og verdigheit er ."
Sivilisasjon og verdighet finner selvsagt sine forskjellige uttrykk på forskjellige plasser. Men jeg mener vi kan plassere forskjellige praksiser og oppførsler på en éndimensjonal skala fra barbari til sivilisasjon. Var det ikke Gandhi som fikk spørsmålet "hva synes du om den vestlige sivilisasjonen?" Jo, svarte Gandhi, "det er en god idé"
Å brenne bygninger er barbari. Tortur er barbarisk. Sosialdemokratisk virksomhet er det ypperste av sivilisasjon. (hipp hipp)
Sikkert mange i verden som er uenige med meg i dette, særlig mange er det som legitimerer tortur. Jeg må vel plukke frem relativismen og forsøke å forstå - uten å akseptere.
Snakkes i kveld! Gleder meg!
Puh... takk for sist, Vidar. Studentersamfunnet skuffar aldri når det gjeld festligheiter!
"Effektive ordvekslinger er avhengig av en viss tillit, og vilje til sannhet."
Det første er eg einig i. Begge partar må vere innstilt på å vere løysingsorientert. Vilje til sanning er vel, iog med at begge partar vil insistere på ulike sanninger, ein kilde til konflikt.
"jeg håper nesten at gutta i elfenbenstårnet forblir der. Tviler på de har så mye å bidra med i konkrete problemstillinger"
Tja... det finnast mange tilfeller der tenkarar har bidrege med anvendelige og konstruktive innspel på konkrete situasjonar. For eksempel John Stuart Mill sitt essay "On the subjection of woman", eller med Foceault sine arbeid på for eksempel psykiatrien si historie.
"jeg mener vi kan plassere forskjellige praksiser og oppførsler på en éndimensjonal skala fra barbari til sivilisasjon"
Her er eg heilt ueinig med deg. Men eg er einig i at ein kan seie at noko er betre enn noko anna: dødsstraff er verre enn ikkje dødsstraff, slaveri er verre enn lønnsarbeid etc.
Eit av dei sentrale punkta i debatten, slik eg ser det, er at det er problematisk å skulle finne eit sekulært grunnlag for debatt. Som Vidar sa, vert dette at ein seier at ein skal ha eit allmengyldig grunnlag for debatt, og at eins eige standpunkt skal vere dette grunnlaget. Dette luktar kantiansk.
Så, vert då den nye konklusjonen at debatten må forutsetje to partar som er løysningsorientert i den spesifike konflikta ein befinn seg i? For eksempel, mellom meg og Pastor Torp, så må eg akseptere det at han vil kjempe for, på ein demokratisk måte, å føre kristent fundamenterte lover inn i lovverket, medan, han må akseptere at eg vil hindre han i å gjere det.
Hmmm....det vart jo ein veldig banal konklusjon, så vag at den nesten er tømt for innhold
"Her er eg heilt ueinig med deg. Men eg er einig i at ein kan seie at noko er betre enn noko anna:"
Som var essensielt det jeg mente, men kanskje det var formulert litt firkantet.
"Så, vert då den nye konklusjonen at debatten må forutsetje to partar som er løysningsorientert i den spesifike konflikta ein befinn seg i? For eksempel, mellom meg og Pastor Torp, så må eg akseptere det at han vil kjempe for, på ein demokratisk måte, å føre kristent fundamenterte lover inn i lovverket, medan, han må akseptere at eg vil hindre han i å gjere det."
Det beste er hvis det oppstår en gjensidig respekt og vilje til enighet, så sterk at det oppstår selvsensur og fravær fra utøvelse av det er ens juridiske rett. Da slipper tilværelsen å være en kamp mot hverandre. For det er ikke slik at det felles beste oppnås når alle kjemper for egne interesser.
Men samtidig må man jo også ivareta egne interesser. Som Frank Aarebrått sa; "det er kun norge som kjemper for norges interesser".
Kanskje vi kan si det slik at Frank er realisten, mens det overnevnte er idealet som vi skal styre mot?
Legg inn en kommentar